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Soll das eine neue Serie werden? Vielleicht, weil ich mich immer über irgendetwas aufrege. Heute geht es um das Verhalten von Nautilus (GNOME-Dateien) und das Neuerfinden von Speicherdialogen bei manchen Anwendungen. Beginnen möchte ich mit Nautilus, dem Standard-Dateimanager beim GNOME-Desktop.
Speichern zum Ersten
Folgendes Szenario: Ihr habt eine Datei erstellt (egal welche) und klickt in der Anwendung auf Speichern. Dann öffnet sich der Standard-Speichern-Dialog des Desktops (hoffentlich). Das sieht so aus:
Der Fokus liegt auf dem Dateinamen, der bisher "unbekannt" heisst. Nun kann man den gewünschten Dateinamen eintippen und Return oder Speichern drücken. So weit, so gut. Dummerweise möchte man die Datei fast nie in Home speichern, sondern in einem ausgewählten Ordner. Also klickt man auf den Zielordner, z. B. Dokumente.
Nun befindet man sich im Ordner Dokumente und der Fokus liegt immer noch auf dem Dateinamen "unbenannt". Die Annahme ist, dass ein Widget, welches den Fokus hat, auch auf eine Eingabe reagiert. Weit gefehlt. Wer nun versucht, den Dateinamen einzugeben, wird mit einer Dateisuche überrascht:
Das ist kaputt und entspricht nicht dem zu erwartenden Verhalten. (Issue-Meldung an GNOME geht raus, obwohl ich das nicht zum ersten Mal melde.)
Aber Ralf, du hältst es falsch! Nun gut, dann probiere ich einen anderen Workflow. Zuerst den Dateinamen eintippen und danach das Verzeichnis wechseln. Das funktioniert, ist aber doof. Häufig möchte ich die vorhandenen Dateien im Zielverzeichnis sehen, bevor ich mich für den Dateinamen der neuen Datei entscheide. Ausserdem ist der Fokus, der keiner ist, definitiv ein UI/UX-Fehler.
Wie verhält sich das bei anderen Desktops und Dateimanagern? Könnt ihr das bitte einmal unter KDE-Plasma oder Cinnamon ausprobieren und in die Kommentare schreiben, wie es dort funktioniert?
Speichern zum Zweiten
Beim zweiten Aufreger geht es um Anwendungen, die meinen, das Rad neu erfinden zu müssen. Damit meine ich nicht irgendwelche dahergelaufenen Wald-und-Wiesen-Anwendungen, sondern LibreOffice. Wer dort eine neue Datei speichern möchte, wird mit dieser Unverschämtheit konfrontiert:
Was soll das sein? Das Verzeichnis "Meine Dokumente" gibt es nicht. Das Hinzufügen der Orte muss ich erst selbst über die Plus-Schaltfläche erledigen, wobei diese Funktion überhaupt nicht klar ist. Und was ist mit eingebundenen Servern; wie komme ich dahin? Das fühlt sich für mich exakt wie bei Microsoft Windows an.
Liebe LibreOffice-Entwickler, warum quält ihr die Anwender? Werft bitte euren "Speichern unter" Dialog in den Mülleimer und verwendet den Standard-Dialog der Desktop-Umgebung.
Falls ich alles missverstanden habe, könnt ihr mich gerne in den Kommentaren eines Besseren belehren.
Nachtrag
Herzlichen Dank für die vielen und hilfreichen Kommentare! Europäische Wissenschaftler haben herausgefunden ... es kommt darauf an. Es kommt darauf an, welche GUI-Bibliothek in welcher Version eine Anwendung verwendet, um den Speichern-Dialog aufzurufen. Beim ersten Beispiel (siehe oben) habe ich die IDE Geany verwendet, welche eine GTK3-Anwendung ist und deren Speichern-Dialog aufruft.
Bei einem Test mit der aktuellen GNOME-Editor-Anwendung sieht die Sache ganz anders aus. Dieser Editor verwendet GTK4/libadwaita. Dort sieht der Speichern-Dialog so aus:
Hier sieht man, dass der Dateiname an den unteren Fensterrand gerückt ist, den Fokus hat und direkt überschrieben werden kann. Das unterscheidet sich so weit (ausser optisch) nicht von der oben gezeigten Logik. Eine Verbesserung sieht man, wenn zuerst ein anderer Ordner gewählt wird:
Nun hat der Dateiname korrekterweise nicht mehr den Fokus. Wer etwas eintippt, stösst die Suche an. Um den Dateinamen zu ändern, muss man in das Feld klicken:
Dann erhält der Dateiname (ohne Endung) den Fokus und man kann direkt etwas eingeben, ohne mit der Maus einen Teil (ohne Endung) auswählen zu müssen. Das halte ich für einen Fortschritt gegenüber der alten GTK3-Variante. Dennoch ist damit nicht das Optimum erreicht, wenn man den häufigsten Anwendungsfall betrachtet:
- Speichern klicken (in der Anwendung)
- Ordner wählen
- Dateinamen eingeben
- Speichern
Wie bereits oben beschrieben, kann man die Schritte 2 und 3 umkehren, womit der Arbeitsfluss weniger Klicks benötigt. Für meinen Geschmack wäre die beste Lösung, wenn der Dateiname nach dem Ordnerwechsel den Fokus behalten und auf eine Eingabe reagieren würde.
Beim zweiten Beispiel (LibreOffice) kam der entscheidende Hinweis über die Kommentare. In LibreOffice kann man zwischen einem LO-eigenen und dem Desktop-nativen Speicher-Dialog umschalten. Dazu geht man in das Menü:
Extras → Optionen → LibreOffice → Allgemein und schaltet dort die Checkbox "LibreOffice-Dialog verwenden" aus.
Dann erhält man den "alten" Speichern-Dialog, wie er im ersten Screenshot zu sehen ist, weil LibreOffice keine GTK4/libadwaita-Anwendung ist.
By the way: Nächste Woche erscheint die nächste Folge von "Ralf regt sich auf".
Titelbild: https://pixabay.com/photos/folder-federal-folder-filing-626334/
Quellen: keine
Zitat: "Und was ist mit eingebundenen Servern; wie komme ich dahin?" Das Problem habe ich unter KDE (nobara) genauso; Manche Anwendungen haben den Zugriff auf eingebundene Netzlaufwerke, andere (z.B. slicer bekommen keinen Zugriff, nicht einmal, wenn ich die Dateien direkt per Drag & Drop in die Anwendung ziehe. Diese Inkonsistenz ist anstrengend.
FYI: Man kann unter allen Desktop Environments quasi alle Dateimanager parallel installiert haben.
Für diesen Fall braucht es allerdings eine Anwendung, die einen bestimmten Datei-Speichern-Dialog verwendet. Das sind leider oft auch pro Desktop unterschiedliche Dialoge. LibreOffice kommt mit eigenen Dialogen daher: gleiches Verhalten. Sobald der Fokus von dir auf die Ordner gesetzt wird, ist der Fokus vom Dateinameneingabefeld weg.
Gleiches gilt für KDE Plasma.
Allerdings ist die Umsetzung meiner Meinung nach nachvollziehbarer gestaltet als bei GNOME. Hier scheint mir der Fokuswechsel subtiler implementiert zu sein.
Ich kann deinen Ärger nachvollziehen. Allerdings musst du auch bedenken, dass man als Anwender:in auch annehmen möchte, dass man bei der Navigation durch die Ordner auch das Keyboard verwenden möchte. Beispielsweise wäre ich in einem Ordner mit vielen Unterordnern und ich möchte "T" tippen, um rasch zum darin befindlichen Unterordner "Test" zu gelangen.
Du siehst - das ist leider nicht so einfach, es allen recht zu machen.
HTH
Ich nutze xfce4 und dort ist das Verhalten, wie erwartet was Du @Ralf Dir vorstellst. Ich suche mir ein Verzeichnis aus und Tippe einfach los den Dateinamen und die Extension muss ich bei mir auch noch schreiben. Aber bei mir ist es nicht Nautilus, sondern FileManager "Thunar". Ich glaube das wird mit xfce4-desktop Environment mitgeliefert.
Hallo Ralf,
eine mögliche Lösung für das 2. Problem wäre:
Extras - Optionen - LibreOffice - Allgemein:
Häkchen bei "LibreOffice-Dialoge verwenden" entfernen.
Das ist die Lösung. Danke für den Tipp.
Mit den von Dir geschilderten Dialogen habe ich mich inzwischen irgendwie arrangiert. Wobei mir das Verhalten mit dem Verzeichniswechsel auch heute noch manchmal "passiert".
Aber einen Datei-Dialog hast Du "vergessen" 😉 (vielleicht aber auch, weil Du die Software nicht nutzt): SoftMaker FreeOffice (oder auch nur Office... ich benutze seit Jahren die kommerzielle Version, weil ich das Office für sehr gut halte).
Grande Katastrophe! Im linken Bereich findet man die Ordnerstruktur. Allerdings zwingend als Baumstruktur dargestellt. Unveränderlich immer die Baumstruktur. Damit wird die Liste riesig und unübersichtlich. Weil das aber noch nicht ausreichend ist, werden als "Bonbon" auch noch die versteckten Verzeichnisse in dem Baum mit angezeigt... also alle "dotted Folder". Und auch das lässt sich nicht abschalten. Das Speichern und Öffnen ist damit echt grauenhaft.
Hier mal ein Screenshot zur Ansicht: https://hub.hubzilla.hu/cloud/pepecyb/misc/smo-filedialog.png
Also bei mir nutzt Softmaker Office 2024 beim Öffnen und Speichern den Gnome-Datei-Dialog.
Ich weiß ja nicht, welche Einstellung oder welcher Bug bei deinem LibreOffice dafür verantwortlich ist, aber bei mir wird der Standard-GNOME-Speichern-Unter-Dialog verwendet :thinking:
Und zu deinem erstem Punkt: Das kann ich mit meinem aktuellen GNOME (49.2) auch nicht nachvollziehen. Im Speichern-Dialog bleibt der Tastatur-Eingabe-Fokus stets auf dem einzugebenden Dateinamen, auch nach Ordnerauswahl.
Bei GNOME wird sowas gefühlt alle paar Tage anders gemacht. Nach ein paar Monaten GNOME-Test hat mich das wieder so aufgeregt, dass ich (nach Jahrzehnten xfce) bei KDE gelandet bin: https://karl-voit.at/KDE-Setup/
An KDE gefällt mir die DE aktuell überraschenderweise wirklich sehr gut, habe aber das Problem, dass sich KDE 6 Plasma auf Wayland nicht mit An-/Abstecken von meiner Dockingstation verträgt und ich deshalb das IMO schlechtere (weil andere nervige Bugs) X11 verwenden muss.
Anscheinend kann man nicht alles gleichzeitig haben. Naja.
Vielleicht wird Debian 14 mit einem KDE geliefert, das Wayland auch mit meiner Hardware betreiben kann.
Hi Ralf, schon mal zu einem Verzeichniss hinmanövriert, dann das verzeichniss, das man immer benutzen möchte, einfach im Spechern unter Dialog das Verzeichniss schnappen und an die linke verzeichnissliste, ganz unten einfügen, sowas nennt man Favoriten, hat Grnome seit jahren schon hinzugefügt, und des weiteren, ich benutz Plasma, bekomm aber von FireFox auch solche "Speichern unter" dialoge vor die nase gepflantzt, wegen GTKXX , daher weis ich das, weil es mich am Anfang auch unendlich generft hat, so, jetzt kannst Du sagen "Danke Blacky" also Schöne Woche noch und viel Spaß mit dein Gnome ... liebe Grüße Blacky
Seit Jahren verwende ich LXDE und LXQt, und ich habe da "wenig" zu meckern, wenn es gilt, etwas abzuspeichern. (Eine "FZF Dateisuche" im "Runner" würde ich mir wünschen - mit pcmanfm).
Im (ESR) Firefox finde ich allerdings eine Sache schon immer leicht SELTSAM, von der ich mir unsicher bin, ob ich das hinreichend gut beschreiben kann (zumindest primär habe ich das im LXDE):
Bei "frisch geöffnetem" FF Browser und "erstmaligem Abspeichern" wird, sobald ich versuche einen Dateinamen einzugeben (unter dem abgespeichert werden soll), stattdessen scheinbar ein passender ORDNER(!) gesucht, der natürlich nicht gefunden wird, und den Speicherort lege ja ich fest!
Danach, also wenn der FF eine Zeit läuft, oder ich bereits etwas abgespeichert habe, ist alles OK. Es ist offenbar irgendein "Feature", das man auch ziemlich sicher an "irgendeiner" Stelle wird deaktivieren können, nur wo? ...
...habe es mir nochmal angesehen, und mein LXDE/ FF Problem sieht exakt so aus, wie Ralf's Problem ("Speichern zum Ersten") mit Nautilus (den ich gar nicht verwende).
Vermuten würde ich hier, dass es irgendwas mit GTK zu tun hat, ist aber reine Hypothese. Gefunden habe ich einen 'GTK Filechoser'. Es kann -latürnich- "sonstwas" sein!
Der erste Fall passiert mir auch immer wieder (Debian, LXQT). Tippe den Dateinamen und bekomme trotz Fokus auf die umbenenne Datei eine Dateisuche vorgesetzt. Ich dachte immer, ich wäre zu blöd um das Feature zu verstehen. Was zum Teufel soll das für einen Sinn haben? Die müssen sich doch irgendwas dabei gedacht haben…
Hallo, ich verwende Linux Mint Cinnamon.
Der Speichern-Dialog funktioniert hier richtig. Ich kann auf einen anderen Ordner Klicken, bekomme die Dateien angezeigt und der Fokus liegt wirklich auf dem Dateinamen.
LibreOffice funktioniert bei mir auch. Ich bekomme genau angezeigt, was mein System vorgibt auch die Externen Pfade, aus meinen Lesezeichen.
Das Ärgernis kenne ich nur zu gut. Als KDE-Nutzer bin ich den KDE-Dialog gewohnt. Aber selbst hier merkt man halt, wenn eine ältere App am Start ist, dass der Dialog anders aussieht. Bei LibreOffice hat jemand schon den Tipp mit den Einstellungen gegeben.
Das nächste Thema dahingehend sind Gtk-Anwendungen unter KDE. Oder eben umgekehrt. Das passt selten zusammen. Da finde ich oft unter Gtk meine Mounts nicht mehr oder muss eigene Favoriten dafür anlegen.
Bei Elektron-Apps gab es mal eine ganze Weile das Problem, dass der Dateidialog hinter dem Fenster geöffnet wurde.
An dieser Stelle merkt man bei Linux halt mal wieder, dass die Offenheit für verschiedene Systeme (KDE, Qt, Gnome, Gtk, etc.) dann auch zum Fluch wird. Wer sich erinnern kann: unter Windows war das mit einigen Apps nicht anders. Microsoft selbst hatte in seinen Office-Produkten oft andere Dialoge als der typische Windows-Dialog war. StarOffice oder SoftMaker Office sah bzw. sieht auch komplett anders aus. OnlyOffice ebenso.
Die von dir beschriebenen UI/UX Fehler sind ganz eindeutig. Das würde mich auch aufregen. Ich bin es auch gewohnt, einfach Strg+S zu drücken und dann den Dateinamen einzutickern.
Eine andere Möglichkeit – die ich selbst aber nicht mag – wäre, wenn du im Dateimanager eine neue Datei anlegst. Bei KDE geht das ja, bei Gnome etc. bin ich mir nicht sicher. Dann öffnest du diese Datei in deiner App.
Die schlimmsten Dialoge sind für mich, die keine eintragbaren Pfade drin haben und ich mich ewig durch Ordner klicken muss. Meistens habe ich den Ordner im Datei Manager daneben offen und will die Datei einfach dort haben. Darüber fluche ich mehr, als das mit der Suche die plötzlich startet, die ich auch nicht bestellt habe. Die Gnomebox oben hat afaik beide Ärgernisse auf einmal, die Libreofficebox ist zwar hässlich, wie die Nacht finster, aber immerhin kann ich da Pfade einfügen.
Funktioniert bei mir (PopOS Cosmic) sowohl mit dem Cosmic eigenen Dateidialog Cursor steht auf leerer Eingabezeile, auch nach auswählen eines Ordners) als auch mit dem Gnome Dataeidialog wenn ich nautilus als default File manager definiere und aus gedit speichere (Cursor und Fokus auf Unbekannte Datei, auch nach Auswahl eines Ordners).
Ich hab grad noch Kate installiert, bei speichern bekomme ich einen KDE Dateidialog, Fokus auf Dateinamefeld, wenn ich einen Ordner anklicke ist der Fokus weg (Quick Search)
Unter Linux Mint 22.3 Cinnamon mit dem Dateimanager Nermo funktioniert es so wie es sein soll. Habs mit Xed und Geany Editor probiert.
Unter Libreoffice funktioniert es auch ie es sein soll, es ist nicht der "Libre Offfice Dialog verwenden" ausgewählt. Version: 25.8.4.2 (X86_64) Ubuntu package version: 4:25.8.4~rc2-0ubuntu0.24.04.1~lo1, PPA fresh verwende ich.
Wie man sieht, geht es vielen so. Ich möchte folgendes noch ergänzen: Warum kann man Speicherndialoge nicht verschieben, ohne das Programm dahinter? Ich öffne eine pdf und möchte sie irgendwo speichern. Der Dateiname soll ein Datum enthalten, das Datum steht in der pdf. Ich schiebe also den Speicherndialog zur Seite. Haha, der pdf-Reader verkleinert sich und ich kann nur beides zusammen verschieben. Also Dialog schließen, Datum nachschauen, wieder speichern, Pfad durchklicken usw.
Das kann man ändern, indem man "Modale Dialoge" ausschaltet. Beim GNOME-Desktop findet man die Einstellungen im Tool "Optimierungen".
Oh danke, das hat mich auch schon lange genervt! (Seit ich wieder GNOME verwende, also drei Monate ;))
Aufgrund der Anregungen in den Kommentaren habe ich einen Nachtrag zum Artikel geschrieben. Vielen Dank für eure Tipps.
Ich könnte da jetzt noch einen drauf setzen, da ich solche immer wiederkehrenden Sachen gerne per Tastatur erledige, statt da wie doof mit der Maus rumrühren zu müssen. Innerhalb von GIMP (mit dem ich sehr viel arbeite) habe ich mir daher einige Tastenkombinationen definiert, so dass ich einen Großteil der Arbeit an den Bildern per Tastatur erledigen kann und die Fenster nur so durch die "Luft" fliegen lasse (=Zeitersparnis). Ich würde daher auch in einem Speichern unter-Dialog erwarten, dass so Dinge wie TAB, SHIFT+TAB, BACKSPACE = einen Ordner hochgehen, etc. funktionieren, ohne dass ich da wild mit der Maus versuchen muss, irgendwelche Abschnitte auf dem Bildschirm zu treffen. Und bei diesem Anwendungsszenario dürften wohl fast alle Dateimanager bzw. Speichern-/Öffnen-Dialoge versagen.
LibreOffice hat zwar interne Dateidialoge (ich meine das dies vor vielen Jahren für irgendeine Umgebung notwendig war), der Standard ist aber die vom Betriebssystem bzw. der Desktopumgebung zu benutzen. Du kannst das unter Tools > Options > General: [ ] Use LibreOffice dialogs umstellen. Siehe auch https://help.libreoffice.org/25.8/de/text/shared/optionen/01010600.html
Ansonsten sind Kommentare zur Bedienfreundlichkeit auf unserem Bugtracker willkommen (https://wiki.documentfoundation.org/QA/BugReport/de). Und es gibt eine Vielzahl weiterer Möglichkeiten solche Sachen mit uns zu diskutieren (https://wiki.documentfoundation.org/Design -> Get in Contact)
Hallo Ralf hier mein Feldversuch bei Ubuntu:
Gnome -> Files (Dateimanager)
Gnome -> Nautilus (Dateimanager)
Xfce4 -> Thunar (Dateimanager)
Ich habe auch keine Einstellung bei Nautilus gefunden, die dieses Verhalten abschaltet.
Schönes (Aufreger-) Thema :) Über GTK mag ich hier jetzt nicht schreiben, so viel Aufregerzeit habe ich gerade nicht ;)
Den Speichern-Dialog unter KDE Plasma 5.27 finde ich (nach Ein-Klick-Anpassung, s. u.) ganz passabel (aber lange nicht perfekt). Aufteilung finde ich gut: links „Orte“ (Lesezeichen), mittig aktuelles Verzeichnis, unten Dateiname. Sehr wichtig (für mich): oben Einstellung zur Ansicht – Standard („Symbolansicht“) oder „Kompakte Ansicht“ sind für mich unbrauchbar (horizontale Anordnung der Dateien), besser die „Detailansicht“ (vertikal). Das bleibt nach einmaliger Auswahl.
Ausgewählt ist zuerst der leere Dateiname; OK, lieber wäre mir Fokus auf der mittleren Verzeichnisansicht, aber das schafft man durch [Shift]+[Tab],[Tab].
Wenn ich ein Lesezeichen auswähle, ist der Fokus auf der mittleren Ansicht und ich kann durch Eingabe eines Buchstabens (auch mehrmals) mich in den Verzeichnissen durchhangeln (super, z. B. nacheinander alle Verzeichnisse, die mit „n“ anfangen), aber ein Problem sehe ich, sobald es keine Verzeichnisse mehr aber Dateien mit diesem Buchstaben gibt, dann wird der jeweilige Dateiname nämlich unter „Name“ eingeblendet (mit Fokus), sobald ich dann also nochmal denselben Buchstaben tippe, komme ich nicht zum nächsten Dateinamen, sondern es wird der vorher ausgewählte Dateiname durch den einzelnen Buchstaben ersetzt – nicht, was ich wollte.
Vielleicht schwer vorstellbar, aber kann ja jeder durch Installation von z. B. kate nachvollziehen.
In Libre-Office git es noch die Einstellung des Arbeitsverzeichnisses. Unter der Menü- Einstellung Extra-Optionen-Libre-Office-Pfade liegt der generelle Pfad. Ansonsten sind in Nautilus definierte Lesezeichen ja möglich. (Ubuntu 24.04, wayland, gnome, gtk3)